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    饒兆斌:“一帶一路”與馬來西亞

    作者:薜力 來源:《中國評論》月刊2019年11月號 瀏覽次數: 日期:2020/11/16 10:57:54

     訪談對象:饒兆斌,馬來亞大學中國研究所所長、博士

      中方訪談人員:薛力,中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員、博士
      錄音整理:鄭海琦,中國人民大學國際關係學院博士生
      錄音校對:薛力研究員
      訪談時間:2018112
      訪談地點:廈門海滄融信華邑酒店
     。ū疚慕浭茉L者審定)

     

    饒兆斌博士(相片自網絡)


      1、在你看來,中國政府在2013年推出一帶一路的主要原因是什麼?

      饒兆斌:我覺得有多重原因,有國際和國內因素。從國際來看,中國面臨地緣政治或地緣政治經濟壓力,需要開拓一些新的戰略地點。一帶一路是要向西,經過中亞,這是必然的方向,因為東邊是以美日為主。而且中國也是一個中亞大國,我們往往認為中國是東亞大國,但在歷史上它也是中亞大國,一直以來與中亞有很密切的關係,現在衹是去重新發掘這層關係,而不是將自己定位為東亞大國。從國內來看,政治經濟轉型和西部大開發長期以來有所缺乏,沿海地區能夠發達是因為和國際市場聯繫在一起,中國內部一直沒有辦法(聯繫)。西部大開發搞了很多年,但沒有外部環境能讓其融入市場。一帶一路就是搞好國外的基建、擴大市場,讓中國西部省份可以更好地發展。如果考慮到命運共同體的說法是真實的話,中國在基礎設施建設的經驗方面有很多發言權。中國現在產能過剩,在這些基礎設施缺乏的國家搞基礎設施建設正好可以互補,也正好可以解決這些國家基礎設施建設不足的狀況。這些國家在基礎設施建好以後,對促進貿易和建設市場具有一定幫助。從各方面來講,從接受中國基礎設施建設的國家來講都是互利共贏的。綜合這幾個方面來說,即使沒有一帶一路這個名字,這種步伐和趨勢還是很明顯的。有點類似美國當年的馬歇爾計畫,當然中國一直強調不一樣,我也認為的確有不一樣的地方,但你不能說一帶一路完全沒有受到馬歇爾計畫的啟發,啟發就是重整歐洲使美國具有市場,發展中國家和欠發達國家確實需要一帶一路的內容。

      薛:概括起來就是國內需要、國外需要、經濟需要和戰略需要。

      從國際政治來解釋,可以從發展來解釋,也可以從中國國內政治經濟發展的需要來解釋。這些需求的合流促進了倡議的提出。

      薛:所以肯定不僅僅是經濟原因,中國政府說的是經濟和文化原因,你認為肯定是不夠的對吧?

      那肯定的。

      2、一帶一路主要的優點與不足分別是什麼?

      饒兆斌:我覺得一帶一路提出來到現在,雖然過去幾年有些國家對一帶一路有抗拒現象,但一個總體的現象是發展中國家支持、發達國家疑慮。雖然現在日本也願意加入,但整體上還是發展中國家支持、發達國家還是有疑慮的。這正好可以點出一帶一路的優點所在,因為它看到了發展的瓶頸,也願意將中國自身的發展經驗推廣到其他國家。具體做法當然每個國家國情不同,但至少這是第一次真正提出要扶助發展中國家,美日等國經常說自由秩序(liberal order),但這對一些國家來說意義不大,巴基斯坦就會說自由秩序對我來說是什麼,我們遵循了自由秩序這麼多年還不是這樣落後。所以自由秩序在西方人眼中是完美的,或者衹需要稍許改進。中國提出一帶一路不是去挑戰自由秩序,但確實是一種不同的東西,第一次真正從發展中國家的角度解決發展中國家的問題,因此大部分發展中國家都從正面看待一帶一路。當然每個國家都會有人質疑,但我是從整體來說的。

      在推行的過程中還是有很多值得商榷和討論的地方,很難說是對還是錯,但是值得反思的地方很多。首先一帶一路沒有清楚的框架,很多人到今天都不知道這到底是什麼。沒有一個明確定義(definition),衹有願景(vision)、行動(action)和基本原則。

      薛:你覺得可能給出一個定義嗎?

      這個我不知道,但我知道為什麼有些國家到現在對這個還是模模糊糊、不清不楚。中國的想法是要做到一國一策,儘量去配合討論,同時這也會出現問題。一帶一路文件說共商共建共享,最大的問題就是和誰共商,沒有一個框架。

      薛:你不是說一國一策嗎?

      對啊,你和誰共商?中國一定是想和政府,沒有框架去和一國領導人談,有時候中國可能會被綁架,他(領導人)的個人利益牽涉進去,F在就有很多這種,無論是事實還是謠言,馬來西亞和斯里蘭卡就有這樣的問題。中國是說互惠互利、平等協商;從中國的角度很正常,你是合法政府就和你商,但可能這個政權是貪腐的、不得民心的,可能會被撤換。

      薛:可能被東道國政府綁架,這是一個不足,還有什麼不足?

      雖然一國一策是它的優點,也有可能成為它的短板,有可能被綁架。所以還是需要一定程度的框架和良好治理的制度,以此為基礎還是可以做到一國一策,但不要被東道國的政治經濟利益摻雜進去。中國需要從掌權者(power holder)變成利益攸關者(stake holder),這一點我觀察了很久。還有就是這和中國的體制有關係,和文件的模糊有關係。中國在五年後還是操之過急,習近平一講然後各方回應。我評估的是中國也有關鍵績效指標(KPI),在這種情況下,很多央企應該更仔細、更小心談的項目,而不是突然間沖出去就簽了。簽了以後別國領導人換了,這個項目就變成了負資產。一開始中國也沒有好好去評估,這種一窩蜂、有點動員式的(方式)也是有問題的?赡苓@些央企知道怎麼做好項目評估,但是你要達標,你要顯示出一帶一路又推進一個了,又成功一個了,又加了一個旗艦項目,缺少了比較細緻的、仔細考量的情況,所以這是一個問題。

      薛:那就是兩個問題,一個是被綁架,一個是操之過急。

      是的。文件的模糊性有一定的功能,但也會帶來反面效果。一帶一路的指導文件具有模糊性,沒有框架的模糊性會帶來問題,所以儘管中國說互惠互利,但別國人民會看到中國和我們貪腐的政府勾結起來,吃掉人民的血汗錢,會造成這樣的一種論述。所以現在日本加入也是好事,日本可以把經驗帶來教中國怎麼做,因為日本70、80年代也走過這條路。

      薛:現在日本在馬來西亞的投資合起來是不是遠遠高於中國?

      是的,而且日本早期也是做基礎設施建設。

      薛:早期是不是也經歷過當地的批評,現在基本上已經扭轉過來了?

      是的,所以這是日本的經驗,值得中國學習。經過二戰,東南亞對日本也有疑慮和防範,就像今天防範中國一樣。但日本人經過數十年的經營,現在形象在東南亞國家裡面是最好的。

      薛:原來日本在二戰中在馬來西亞和新加坡這樣的國家也有暴行嗎?

      有的,但他們也是分而治之,打壓華人,給土著人好處。雖然後面也有部分馬來人反日,但抗日的主體還是華人。

      薛:這和中國大陸的抗日有點關係是吧?

      那時候有南僑機構,很多華人會去幫助中國抗日。

      3、你做了許多關於一帶一路的研究,有中國在馬來西亞一帶一路項目相關的總體資料嗎?

      饒兆斌:哪些是一帶一路的項目,哪些不是,直到現在也沒有一個清楚的清單,我也不認為有這樣一個清單,因為有清單的話就有清單外的項目,(這些項目)就會想要進來。所以一帶一路包括哪些項目是講不清楚的,你們的文件也沒有講清楚,所以很多時候都是不清楚但有形狀的情況出現,我衹能大概基於一帶一路的精神和你說有哪些項目包括在內。中國駐馬來西亞前大使黃惠康有一個比較形象的說法叫做中心一城,中心是大馬城,東西兩園,就是馬來半島東西兩個園區和港口,南北三路,三條鐵路,即一城二港三路。二港是麻六甲皇京港和關丹港,三路是東海岸鐵路,雖然它是東西向,但也有南北一段。第二條是新馬高鐵,還有一條比較少的人知道的金馬士柔佛巴魯雙軌鐵路,即南馬鐵路。

      薛:這一條鐵路也簽訂合同了嗎?

      是的。這6個旗艦項目現在衹有3個在運行,它們是關丹港、皇京港和南馬鐵路,三個裡面真正在推進的衹有關丹。

      薛:關丹項目有馬來西亞公司在裡面嗎?

      目前沒有馬資企業或工廠,都是中資的。

      薛:欽州有馬來西亞公司嗎?

      有的,有一些華人公司過去。

      薛:關丹沒有,還是衹有中資企業?

      關丹還是中資為主,中資大概兩三家,具體我不清楚。最主要的就是那個鋼鐵廠。所以這6個項目實際上衹有3個在運作,其中衹有一個運作比較好。

      薛:其實還是聲音大。

      如果按照前兩年的趨勢,這6個項目都做起來,體現中國的勢頭很大,F在是斷了一半,一半裡面也衹有一個做得積極點。但這是西馬,東馬那邊也有很多中資項目,比如砂拉越有很多能源項目,但這些在一帶一路之前就已經進來了,很多都是這樣,一帶一路之前就開始談了,所以這些項目是不是一帶一路的也不清楚。黃惠康是大使,雖然他也不能代表北京,但他說的算是比較有代表性。

      薛:他是說的西馬,還是整個馬來西亞?

      他衹是說西馬。砂拉越有很多能源項目,沙巴項目不多。

      薛:那兩個油氣管道項目是不是在沙巴?

      是的,但後來取消了,也不能算是一帶一路項目了。南馬還有一個引起很多爭議的森林城市項目,這是一個大型房地產項目,靠近新加坡。森林城市自我標榜是一帶一路項目,中國政府和大使館也沒有說是也沒有說不是。所以很多都是這種情況。

      4、過去一年馬來西亞對一帶一路的評價如何?有什麼變化?

      饒兆斌:總體來說是負面趨勢。

      薛:是因為開始不知道呢還是別的?

      一開始項目也摻雜了國內政治局勢,因為中國和前任政府聯繫相當緊密。我前面說的6個項目前任政府斷了一個,換了政府斷了兩個,其中一個很重要的就是東海岸鐵路,這被認為是馬中一帶一路旗艦項目,但這個項目受到很多批評。隨著政權轉換,民眾雖不直接怪中國,很多都怪罪前任政府,但中國也不可避免受到波及。我剛剛說一帶一路的盲動促進了前任領導人的不規範甚至貪腐行為。

      薛:對東海岸鐵路的主要負面評價是價格太高還是腐?

      原本價格評估是300多億美元,後來真正批下來的時候向中國的銀行借款550多億美元,幾乎翻了一番,也沒有解釋得很清楚。後來爆料說部分錢轉去用於其他目的,帳目不公開不透明肯定是一方面。另一個方面是整個模式讓馬來西亞人在考慮他們獲得了什麼,因為錢是和中國進出口銀行借的,工程是給中國交建的,中國交建承諾30%的工程轉包給本地,但那個時候還沒有開工。整個模式看起來就是我們向中國借錢,讓中國來做項目,欠了中國一筆債,儘管利息比較低。那時候的輿論氛圍就是這樣批評的。還有一個問題是(馬政府)不是公開招標,而是直接談判。那時候的反對黨也就是現在的執政黨包括馬哈蒂爾手下一直抓住這一點來說事。然後又發生了斯里蘭卡的漢班托塔港事情,他們就會想以後還不起中國的錢,中國就會佔有鐵路,這就是賣國了,就是這種輿論。其實很多聲音我覺得還是不太理性的,但中國的問題是它從來沒有好好地解釋,就想著讓東道國自己去解釋,不直接出面澄清。很多問題上馬來西亞政府缺乏公信力,中國自己的項目也不解釋清楚的話,就會變成同流合污的現象。

      薛:中國站出來解釋這樣好嗎?

      我覺得不見得不好,可以解釋。

      薛:納吉布政府會想,你這是什麼意思,解釋權在我,你這樣解釋不是在干預內政嗎?

      衹純粹從商業層面來講,衹講商業(方面),比如,有(馬方)文件出來說部分的錢轉移到一馬公司,不是的話(中國使館)馬上可以澄清啊。

      薛:估計很難,比如說馬來西亞政府規定資金的2%必須進一馬公司帳戶,這樣就沒法澄清了。

      那這樣很明顯一開始這個項目就涉及貪腐了,因為東海岸鐵路和一馬公司沒有關係。如果馬來西亞政府當時真的要求中國方面把錢挪出給一馬讓中資公司知道的話,那中資公司就是共謀了。所以這就是問題。

      薛:依據我的研究,目前還沒有證據表明中國公司參與了共謀。整體上,中國國有公司在這方面還是比較謹慎的。

      5、你覺得中國在推出一帶一路之後外交政策有沒有變化?

      饒兆斌:從肯定的方面來說是比較積極地推動一帶一路,表現好的方面。但有時候會出現庸俗化(vulgarization),什麼東西都放進一帶一路,概念越泛化就會越空洞化,就會缺乏焦點,處於兩難的狀況。一方面要把概念弄成五通,五通延伸出去又是無所不包的,那就會出現空洞化。

      薛:泛化是具體問題,我想問中國外交行為整體有什麼變化?行為模式和行為原則這些你觀察到有什麼變化?

      我覺得不大,言論上、輿論上的宣傳都圍繞這個。中國外交需要看透國際結構性因素和國內結構性因素。如果中國到現在還不能大幅度增添它的使館和外交人員的話,那麼永遠都會局限於這種狀況。我自己的觀察是中國大使館人不夠,事務性工作太多,缺乏戰略佈局。因為一帶一路,中國很多省都跑來馬來西亞,經常有省部級領導來,大使館就需要接待,層級就低得多。這種事務性工作太多,大使館哪裡有時間去做戰略規劃。我和中國大使館的人聊過,感覺他們就處於這種狀況。

      薛:就成了接待辦了?

      馬來西亞華人多、華(人)團(體)多,要和他們接觸打交道,所以中國大使經常出鏡,能看到他做什麼。美國大使就不會一天到晚這樣,因為他需要調查和巡視以及內部研討會等等。所以外交人員如果沒有具體的分工,一天到晚給事務性工作包圍,他們很難做出什麼,局限性就會很多。其實我看到中國外交人員的素養還不太差,有些也經過培訓可以講馬來語,也年輕,但這是一個整體的結構性問題:人員不足,事務性工作太多,這是國內的。這種結構性問題在東南亞就是南海和一帶一路一正一負的表現,正的方面是南海出現問題就抵消了,有時候就會出現這種聲音即一帶一路是用來收買國家的,(產生)不斷的質疑,即使中國是出於好的方面,你也一定是奸詐的,是來輔助中國的霸權,這種(現象)在東南亞國家都有。

      6、你覺得一帶一路推出以後,中國在東南亞的形象是變好、變壞還是沒什麼變化?

      饒兆斌:我覺得不同的國家有不同的想法。

      薛:總體上分成幾類呢?

      精英層面和民眾也有區別。我覺得中南半島國家極其配合一帶一路,老撾、柬埔寨、緬甸這些還是比較願意的,但是民眾有對華不友好的聲音。馬來西亞、印尼、泰國大概處於中間層次,就是既歡迎但也有一定的防範。最不積極的就是越南了,過去是菲律賓,菲律賓現在換(政府)了,現在和馬、印、泰處於一個層次。新加坡是不需要,如果是基建的話新加坡根本不需要,所以新加坡很聰明說和中國合作去第三方。我覺得這很好,因為新加坡也有接近世界頂尖的管理、諮詢水平,減少中國經驗方面的不足。我覺得可以從這三類來看。

      7、你覺得過去幾年裡,中國奉行的南海政策對一帶一路是沒什麼影響,還是正面或者負面作用?

      饒兆斌:當然是不利於一帶一路,尤其是在東南亞。雖然中國已經很克制,我也承認有克制的一面,但也有強硬的一面,而且有時候不是中國自己怎麼覺得,而是(東盟)國家怎麼覺得。(東盟國家)90%多的人都會覺得中國強硬,而不是在克制。美國人炒作得太誇張,說(中國)是修正主義等等,但中國(的南海政策)自2010年開始在鄰國加深了這種印象,F在一帶一路出來有些人不見得就會接受說這是好的(倡議),說到底是為了中國利益服務的。

      薛:中國南海政策是為自身利益服務,沒有考慮到東南亞國家的合理關切?

      對,有些直接把一帶一路拿來和賣國的行為掛鉤,像馬來西亞前任政府就是這樣被別人攻擊的。

      8、中國的一帶一路舉措是否具有可持續性?前面你提到了很多不足,這些不足有沒有辦法改進?

      饒兆斌:持續性這個問題中國本身也要評估,一開始是沒有國家(加入),然後擴大到60多個,現在拉美國家也納入進來,所以中國要考慮是否超出(應有的)規模。

      薛:所以就是第一太快,第二規模太大。

      對,說到底沒有一個重點做好,局開得太大有點收拾不了。第二就是現在轉做更加精細化的(內容)。我覺得現在不應該是大項目走出去,要從治理做起。美國搞印太其實前期也是說要做好治理,所以中國就要做好治理這方面,歡迎這些國家。中國要藉助第三方,一來中國自身經驗不足,二來第三方有一定的國際信譽,加強對中國的品牌保證,第三是讓不同國家不同勢力有利益相關,不衹是中國和這個國家,而是使之變成三方合作或多邊合作。我和韓國一些學者聊過,他們說中國衹是口頭表示,韓國要參與的時候又被排除在外,這是他們的說法。中國要主動讓別國參與進來,越早越好,推動一些旗艦項目。另外我觀察了一下,日本在這個區域越來越受歡迎的原因,就是它從過去搞投資慢慢轉移到新的模式,就是所謂的能力建設(capacity building),這個中國還很少做。

      薛:比如說呢?

      人員培訓,你看東南亞現在很多高官、大學學者和技術人士都是日本培養出來的,湄公河那一帶日本就做了很多,所以對日本的印象比較好。中國還沒有觸碰這方面。

      薛:這方面怎麼改進呢?你前面提到不能衹和政府打交道。不和政府打交道,怎麼改進呢?比如納吉布說你現在要和我合作,你不要去和反對黨合作,對此中國要怎麼操作?

      還是可以和當地政府合作,但在評估項目時,可能要委託一個專業公司,不能由納吉布(政府)直接把工程給你,F在有時中國看(項目)送上門,就接受。應該先等一下,找個第三方評估。其實這也是當地政府的工作,中國也可以去配合一下。

      當然,引入利益相關者說起來容易,真正做的話我也還沒想到,但我覺得這個方向是對的,是要去做的。

      薛:你講到馬歇爾計畫,馬歇爾計畫實際操作上是以東道國政府為主,美國派個監督者,他有否決權,但在操作上是以本地政府為主。它針對西歐發達國家,制度比較健全,有能力和資金。中國如果把這個模式用到馬來西亞,萬一對方要求把一部分錢放入一馬公司去,中國能怎麼辦呢?另外,基礎設施項目不和政府合作,而去和非政府合作有可能嗎?中國的經驗是:要想富,先修路。中國相信自己的經驗對東道國是有用的,也是其所需要的。中方不指望這方面的投資很快拿回來,就想改善當地環境、促進經濟發展,為其他經濟合作創造條件。您覺得中國的思路有什麼問題?您有什麼更好的建議請告訴我,我相信中國政府特別願意看到。

      你問對了,我可以看出問題所在,但我不知道怎麼解決。

      薛:你說要慢一點,謹慎評估,能不做的就不做,這個當然容易,問題是怎麼做。比如說馬來西亞和泰國是一帶一路合作的重點,兩國關係幾十年來總體都是比較好的。中南半島中的泰國、海島國家中的馬來西亞和中國關係比較好,因而是一帶一路重點合作對象國。如果馬來西亞方面也出現問題,中國該如何做呢?

      雖然決策還是在政府,但中國可以在溝通方面做得更好,主動去做,主動去聯繫本地商家,主動去聯繫本地不同的利益相關者,主動去瞭解他們的關切。東海岸鐵路是2016年納吉布訪華簽下來的,他一簽下來基本上批評的聲音就出來了,直到換政府聲音都沒有停過。

      薛:批評什麼?

      就是批評資金不透明,還有就是項目沒有生命力。我的瞭解是中國一概不理,其實這不對。你不用去說這是政府的,還是和現任政府走,但是你至少要更多去回應這種批評,主動去瞭解問題到底在哪裡,有一些可能不方便透露也沒關係。有一個經常的(批評)是項目沒有生命力,因為沒有經濟效益,卻(給東道國)欠下很多債務。其實中國很容易回應。這些(項目)是基於什麼理由,需要很專業的工程評估人士去做,不是大眾隨便講下就可以的。但是中國方面從來沒有出來闢謠,任人批評。後來就會坐實別人的批評。森林城市就是這樣的情況,開發商現在才去注重打好自己的名聲,每天報紙上說做了什麼。已經太遲了,早就要做好公關的活動。

      薛:森林城市不是中國國有公司開發的。馬哈蒂爾對中國的一帶一路項目做了一些調整,他不是說我不做,但我要重新評估,讓它顯得可持續。從短期來看也許是不好的,長期來看也許是有好處,因為以前的做法是不可持續的,F在馬來西亞6個項目衹有一個運行較好,那下一步應該怎麼走?

      這個要看新政府的想法了。

      薛:新政府的想法是一方面,如果你是中國政府,你要怎麼做?

      現在中國最好不要提出什麼,提出什麼都會被認為是你的想法想強加於我。

      薛:就是等著,你能等得起,我更能等得起。全世界這麼多國家我急什麼,對麼?

      馬來西亞新政府現在也是在評估和規劃之中。

      薛:他們是推倒重來呢,還是評估完看情況再定?

      我覺得他們會推出一些新的東西。

      薛:他們不想僅限於這個,想做點新的事情嗎?

      是的,他不想在基礎設施建設方面花太多精力,要提升馬來西亞整體經濟產業技術水平。

      薛:馬來西亞基礎設施本身不缺乏嗎?

      其實是缺的,但現任政府所塑造的氛圍是國家沒錢,給前任政府敗光了,他做這個會受到民眾批評,會自打嘴巴。這是國內泛政治化的現象。馬哈蒂爾以前提出泛亞鐵路,連接到昆明,說不定在一段時間後他會提出這個,其實就是基礎設施建設。說不定會換個名義再做。

      薛:主要就是中國不要太急。

      是的,你現在提出泛亞鐵路,他們會說剛剛我們停了東海岸鐵路,現在你們搞泛亞鐵路,F在就等他們提出什麼,中國評估一下,能夠配合的就配合,不能配合的就大家協商。


      9、我和一些東南亞學者聊天,他們說馬哈蒂爾可能會如約在兩年內交班,你的判斷呢?

      饒兆斌:我傾向於他會交班。第一是他的年齡,畢竟這麼大了。第二這是他最後一次在任了。我覺得馬哈蒂爾多少會想到自己的歷史地位,如果他兩年後再搞權力的腥風血雨鬥爭,那他的歷史評價就會低很多。要是他兩年後按照劇本權力交班的話,那以後去世的時候就是國葬。他可能現在會想到這一層。如果兩年後發生權力鬥爭,可能會造成希望聯盟的分裂,造成政局不穩定。那麼後人會說,馬哈蒂爾一手終結了國民陣線,一手終結了希望聯盟,是破壞者,是個與人鬥其樂無窮的人。馬哈蒂爾(的行為)如果有助於希望聯盟穩定執政,並改善國家的話,那他的歷史地位就不一樣了。我覺得他會思考到這一點。

      薛:現在除了安瓦爾之外,還有其他選項嗎?

      沒有選項,他已經和希望聯盟的盟友講清楚了,他之後就到安瓦爾(執政)。

      薛:有一種說法是2002年那時候他不是真的想交班,衹是想試一下,結果那幾個人都同意他交班,弄得他很不爽,有這回事嗎?

      應該沒有這回事,2002年那會兒他其實真的打算交班,因為他看到自己已經成為負因素了,99年大選他的傳統馬來選票損失很多。因為出現了安瓦爾事件,他認識到自己是時候退下來了。

      薛:你覺得那兩個雞奸案是真的還是假的?

      我覺得兩個都是假的,是政治鬥爭?赡苡行┤擞X得是真的。老實說我真的不知道,法庭的證據是可以被操縱的。

      10、你覺得中國國營和私營企業去馬來西亞投資有什麼區別嗎?私營的更好一點?還是沒什麼區別?

      饒兆斌:有區別,不能一概而論國營一定如何,私營一定如何,二者有時候會有一些共同的做得不好的東西。從公關角度來說,私營的華為就做得很好,一開始就很有意識地進入大學培訓技術人員,當地語系化員工,製造就業機會,一開始就拜訪政府部門。同樣是私營企業,森林城市、碧桂園就比較糟糕,覺得搞定了柔佛的蘇丹就搞定了一切,人家對他的批評一概不理,現在來改變已經太遲了,私營的也有這種短板。

      薛:大馬城是不是也存在這個問題?

      這個我也不知道內幕,我衹能根據各種東西判斷,有可能涉嫌,但也沒有確實的根據。我覺得大的因素是馬來西亞的夥伴是一個叫林剛河的,他的財務出現問題讓馬來西亞政府抓住機會中斷合作,才和王健林他們談。畢竟簽了協議,不能說斷就斷,要有一個理由,到底這個理由是什麼,中方和馬方各有一個財團和馬來西亞政府簽約,中方是中鐵建(CRCC),馬方夥伴是林剛河的私人公司,也很富有,與柔佛的蘇丹關係很好。但他的公司出現資金鏈的問題,付款給承包商時斷了一兩次,納吉布政府趁機以此為藉口表示其沒有履行義務,終止了合約。我覺得(納吉布政府)判斷錯誤,當時這塊地給財團的時候是70億美元,到重新招標的時候已經值120億美元。(納吉布政府)想這人沒有出錢就賺了50億美元,現在我正好可以中斷合約,讓王健林的公司來接手。結果是中鐵建不投標,別的公司也沒敢投標,納吉布政府落得兩頭空。

      薛:王健林沒有參加投標可能是因為錢無法匯出國外。他現在賣資產都來不及。

      所以這是馬方某些人貪錢,想著趁機吃人家一塊。

      薛:原來那塊地是新隆高鐵的起點站。

      對啊,現在什麼都不做了,哪裡會有財團給你120億美元。

      薛:隆新高鐵有沒有一個官方的名稱,有的叫新隆,有的叫隆新,有的叫新馬高鐵。

      英文沒問題,中文隨便翻譯,隆新高鐵比較常見,也有人叫馬新高鐵。

      11、中國的智庫可以帶學生、培養博士,也可以給政府提建議,你覺得你們這裡的智庫可以起什麼作用,政府聽你們的嗎?

      饒兆斌:不太有用,個人關係才有用。它(智庫)不是一個制度,不像中國有內參和官員諮詢的制度。就算不是制度也是一種傳統,馬來西亞則沒有。智庫有沒有用取決於當權的人有沒有興趣聽智庫的建議,如果沒有興趣就沒有用了。

      薛:那衹能看個人關係,還是有點像泰國,泰國請很多學者當政府顧問。

      我們連這一層都沒有,兼職的顧問也沒有,長期以來馬來西亞是官學分開的,不僅我們(馬來亞大學)中國所是這樣。很多內政外交都是官學分開的,官方覺得為什麼要諮詢你,你懂什麼。如果遇到一些開明的、視野廣闊的官員,會主動找學者諮詢。

      現在新政府的一些部長想要開拓一下(視野),就會找我們,有些其實(原來就)認識。個人關係很重要,但並不是體制上有一個傳統。(整體上),沒有旋轉門、沒有機制、沒有內參、沒有特別助理,什麼都沒有。

      薛:馬來西亞海事研究所(MIMA)和政府關係會好點嗎?

      它是政府旗下的,本來就是體制內的。雖然它不是政府機關,但由政府設立,其人員屬於編制內。它和大學不一樣。官學分開的學是指大學(與政府機構)。很少有大學和政府關係密切。有政府背景的智庫像馬來西亞海事研究所(MIMA)、戰略與國際問題研究所(ISIS)多少還是有一些影響力的,因為它們是政府本身設立的。不過,說到底取決於政府部長要不要聽學者的。

      薛:隨著馬華進一步分成兩派,華人在馬來西亞政治中的人口比重一直下降,在政治版圖上起什麼作用呢?

      華人現在比較開心。前任政府中即使有馬華公會,也很難保證華人權益。

      薛:保證什麼?獲得多少個部長位置嗎?

      現在華人當政府部長數量不減反增,財政部長都當了。以前華人甚至不可能擔任國防部副部長,F政府也標榜自己比較開明和全民,不講究馬來至上主義。

      薛:馬來至上主義是誰搞的?

      馬哈蒂爾。但他與時俱進,現在表示原來的馬來至上做法跟不上時代了,會更關注少數群體,表示會對華人友好。所以華人寄希望於希望聯盟,90%以上的華人都投票給它。

     。ㄕf明:東岸鐵路已經在20194月重啟,總造價、貸款數額、利息下調了,線路也做了調整。馬哈蒂爾也出席了第二屆一帶一路國際合作高峰論壇。這些表明,筆者原先緩一緩,重新談判後項目還能復活,並具有可持續性的判斷可以成立。——薛力2019712日。)

      採訪者簡介:薛力,中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員、博士。研究方向:國際戰略、中國外交、能源政治、亞洲一體化等。

     。ㄈ目d於《中國評論》月刊201911月號,總第263期)



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